Xavier Sala-i-Martin: “No entiendo por qué la gente no hace una revolución. Deberían estar en la puerta del Ministerio quemándolo todo”

Siempre me ha llamado la atención el hecho de que se pueda estar de acuerdo con una persona en lo que respecta a sus ideas más generales, lo que comúnmente conocemos como ideología, y que, por contra, no compartamos en absoluto las derivadas a las que esta persona llega en base a esa ideología.

Esto es, exactamente, lo que me ocurre con Xavier Sala-i-Martín. Leyendo la entrevista que concede en Jotdown, casi no puedo estar más de acuerdo con él. Sin embargo, sigo pensando que traer los tomates de Sudáfrica o la leche de centroamérica, es una solemne estupidez, aunque este economista aspirante al premio Nobel se muestre convencido de lo contrario.

La entrevista en cuestión se puede leer en: http://www.jotdown.es/2012/12/xavier-sala-i-martin-no-entiendo-por-que-la-gente-no-hace-una-revolucion-deberian-estar-en-la-puerta-del-ministerio-quemandolo-todo/

A continuación, y para que nadie me acuse de fusilar íntegramente artículos de otras fuentes, reproduzco algunas de sus  ideas más acertadas y contundentes a mi modo de ver, claro está.

 

 Lo que me preocupa como liberal es que en el planeta Tierra, en el siglo XXI, puedes llegar a la independencia a través de una guerra y al cabo de 15 días tienes asiento en la ONU. Pero si quieres cambiar las fronteras a través de los votos, no. Desde España se está atacando ahora a Cataluña de una manera brutal. Se nos llama nazis y se nos insulta porque queremos votar. La esquizofrenia es tal que dicen “la Constitución, el gran libro de la democracia, prohíbe votar”.
Se trata de decidir lo que quieres ser tú. Y eso automáticamente define fronteras. Y el que ha de decidir qué quieres ser eres tú. No tú y el vecino. Si votásemos nosotros y el vecino, acabaríamos siendo todos chinos porque, como son mayoría, ¡ganarían cualquier votación en la que se preguntase si quieren anexionarse a los vecinos! Si los españoles quieren ser españoles, que sean españoles. Si los chinos votan que los españoles deben ser chinos, España no debería pasar a ser una provincia china. Cuando una mujer quiere divorciarse de su pareja y marcharse de casa, lo decide ella y solamente “vota” ella; no “votan” ni él ni toda la familia de él. Del mismo modo, el futuro de los catalanes lo deben decidir los catalanes y solo los catalanes. Los extremeños pueden decidir el futuro de Extremadura, pero no el de Cataluña. Si catalanes y españoles deciden que quieren formar parte del mismo país, no hay fronteras. Pero si deciden ser cosas diferentes, hay fronteras. ¡Así es la democracia!
Con el sistema actual desaparece mucho dinero en concepto de “solidaridad” con España, tenemos unos gobernantes que nos son hostiles y unos sistemas regulador y judicial que no funcionan. No es que en Cataluña no haya ladrones. Es que en Cataluña tenemos un sistema judicial que es el español. Hay un ladrón confeso que es el señor Félix Millet y al que enganchan el mismo día que al señor Bernard Madoff. Pero el señor Madoff lleva dos años en prisión y Millet no irá nunca a prisión.
Lo que sí sé es lo que pasa ahora. Y ahora pasa que Cataluña se ahoga. ¡Ah! Y no sirve el argumento de “si os vais estaréis arruinados porque tendréis que pagar la deuda”. Eso de que tendremos que pagar la parte proporcional de la deuda española solo es un argumento a favor de quedarse en España si quedándonos no tuviéramos que pagar esa misma deuda. Pero, adivina, adivinanza, ¿tendría que pagar Cataluña su parte proporcional de la deuda si se queda en España? Respuesta: sí. Y, además, seguramente pagará una parte mayor de la que le toca por aquello del déficit de la balanza fiscal. Si vamos a argumentar a favor de la unión, hagámoslo bien.

La presión ha aflojado un poco últimamente, pero hasta hace unos meses no eran pocos los que defendían que España debería salir del euro.

Esa es una mala idea. ¿Por qué? La idea de esta gente es que España no es competitiva porque es demasiado cara. Y, tradicionalmente, cuando alguien tenía su propia moneda y era demasiado caro, ¿qué hacía? Bajar el precio de la moneda, es decir, depreciarla o devaluarla. Al hacer una moneda más barata los productos que se compran con ella son más baratos y eso te permite exportar. En un momento en el que la demanda interna no funciona, en el que los consumidores no compran porque están arruinados, porque tienen miedo o porque están en el paro, en el que las empresas tampoco compran porque no tienen acceso al crédito bancario y en el que el gobierno, que está haciendo recortes, tampoco compra… la única manera es vender fuera. Pero si eres demasiado caro y no puedes vender fuera, la solución es devaluar. Eso es lo que se hacía cuando tenías tu propia moneda. De hecho, mucha gente vuelve a mirar a Argentina y dice “mira, en el momento en el que quitaron el corralito, salieron del dólar y pusieron pesos, empezaron a crecer”. ¿Cuál es el problema? Que no puedes devaluar porque tienes el euro y no hay una peseta (o un dracma) que devaluar. Dicho esto, la gente no se da cuenta de que devaluar no es necesariamente bueno. La gente no quiere que se hagan recortes porque eso nos empobrece y, en cambio, quiere devaluar. Pero devaluar es perder dinero. Devaluar es tener dinero por valor de 10.000 euros en el banco y de repente pasar a tener 5.000. Te han quitado 5.000 euros. Devaluar quiere decir que los coches alemanes serán más caros y que, en términos de poder adquisitivo, serás más pobre. Exactamente igual que si te recortaran el salario. Por lo tanto, devaluar no sería una alternativa a bajar salarios, no nos engañemos: será lo mismo que bajar salarios, que es a lo que nos estamos oponiendo. Punto final. Pero es que, además, hay otro problema, y es que si tú tienes tu propia moneda, el gobierno tendrá la tentación enfermiza de imprimirlo. Imagina ahora que, de repente, ese gobierno que no tiene dinero y que está obligado a recortar porque tiene un déficit insostenible tiene una máquina de hacer dinero que le permite no tener que recortar y poder pagar salarios sin subir impuestos. ¿Qué crees que haría ese gobierno? ¡Imprimir! ¡Si es lo que han hecho toda la vida! ¿Cuál es el problema? Pues que entonces tendríamos inflación. Las grandes hiperinflaciones, como la de la Alemania de los años 20, se generaron porque el gobierno imprimía billetes. Por lo tanto, si le dieras una máquina de hacer dinero a los gobiernos que tienen problemas graves y déficits crónicos, como el español, el griego o el portugués, la inflación se dispararía. Eso es lo que vimos en América Latina durante los años 80, en Europa en los años 20 y también en Grecia en los años 50. Así que cuidado con pensar que la panacea es salir del euro e imprimir la nueva moneda. Y esto te lo dice alguien que estaba en contra del euro desde el principio. Si buscas en la hemeroteca verás que el 31 de diciembre de 1998, un día antes de la entrada del euro, escribí un artículo que se titulaba Que dios nos pille confesados. Si lo lees verás que explicaba que con el euro podía pasar… pues exactamente lo que está pasando ahora. “Habrá una crisis en el sur de Europa, no la habrá en el norte, la imposibilidad de depreciar, bla, bla, bla”. Yo estaba totalmente en contra del euro. Pero una vez estás dentro salir es una locura. Es como hacer una tortilla. Tienes un huevo y haces una tortilla, pero una vez hecha no puedes volver a tener el huevo. A no ser que seas Ferran Adrià no se puede deconstruir. Y ahora ya tenemos la tortilla. Los europeos nos equivocamos. Y muy seriamente. Pero volver atrás ahora sería un caos.

España ha quebrado 13 veces a lo largo de su historia, de hecho fue la primera nación moderna en quebrar en 1557. ¿Cree que sufre algún tipo de mal endémico?

Estás hablando de deuda soberana, pero es que esto pasa con una facilidad brutal en todos los niveles, incluido el empresarial. Aquí das un cheque sin fondos, que es algo que en otro país te llevaría directo a la prisión, y no pasa nada. No está ni penalizado. Cuando digo penalizado me refiero a penalmente. En EE. UU. firmas un cheque sin fondos y vas a la cárcel. Aquí vas a un tribunal y al cabo de seis años sentencian, pero cuando te dan la razón ya estás arruinado. Así que esto de no pagar es un mal endémico de la sociedad.

¿Y los motivos de esto son culturales o políticos?

En parte, culturales. En España hay toda una literatura que la gente encuentra divertidísima, la picaresca, en la que los ladrones son los héroes. Le roban a un ciego y todos se lo pasan teta. “Mira, mira qué divertido, le roban a un ciego”. Y eso es cultural. Esas diferencias culturales se ven también en mis estudiantes. Los españoles, italianos, sudamericanos o chinos son muy proclives a copiar en un examen. Los estudiantes forman una coalición contra el profesor y cooperan para copiar. Copiar les parece normalísimo y divertidísimo. Y si no te pilla el profesor eres el más listo. “Mira, mira este, que viene con chuletas”. El que hace la picaresca es el héroe. En los EEUU el que copia es visto por los otros estudiantes como un tramposo. E incluso sus compañeros lo denuncian. 
 
La respuesta habitual a eso es que el sistema americano fomenta una competitividad malsana en detrimento de la solidaridad.
¿Ah, sí? ¿Solidaridad es robar y hacer trampas? ¿Tú crees que evadir impuestos es ser solidario? ¿Que denunciar al vecino que evade es ser insolidario? “Pobre tío…” ¡Es un ladrón! Y por su culpa hemos de hacer recortes. Insolidario es que el no paga, el que copia, el que roba. ¿Hemos de estar al lado de los ladrones, de los que roban, o hacen trampas, o mienten? Esto que dices es exactamente el problema: en España hay mucha gente que piensa que sí. Y ese es el error.

No lo digo yo. He dicho que es la respuesta habitual, no que sea la mía.

¿Qué quiere decir que es una competencia malsana? ¡Están robando! En vez de encubrirlos o colaborar con los ladrones, lo que tienes que hacer es denunciarlos. Cuando el dentista te propone no hacer factura (señal inequívoca de que está evadiendo el IVA), tú lo que tienes que hacer es denunciarlo. Lo que pasa es que, en vez de denunciarlo, muchos de nosotros aceptamos que la mitad sea sin IVA. Eso lo hacemos con el dentista, con el paleta, con el pintor y con la chica de la limpieza. Ahora bien, que todo el mundo sepa que cada vez que alguien no declara el gobierno va a hacer un recorte más.

¿Qué habría votado en las recientes elecciones presidenciales estadounidenses si hubiera podido hacerlo?

Yo puedo votar en los EEUU porque tengo la nacionalidad estadounidense. Donde no puedo votar es en España porque no me envían las papeletas. O me las envían tarde. Otra cosa es que, pudiendo votar en los EEUU, lo haga. Y yo me abstuve porque Obama ha sido un desastre sin paliativos, pero Mitt Romney era un mentiroso patológico. Sobre todo en los temas de los que yo entiendo, que son los de economía. Lo que decía Romney no cuadraba por ningún lado, era imposible que su programa redujera el déficit como prometía. Por lo tanto, las opciones eran un incompetente y un mentiroso patológico. Todo un dilema para el votante. Los españoles deberían estar familiarizados con este dilema porque, de hecho, el que teníamos los votantes norteamericanos en 2012 era muy parecido al que tenían los españoles en 2011: por un lado el PSOE, un partido repleto de incompetentes como Zapatero o Rubalcaba, que arruinaron la economía española. Por otro lado, el PP de don Mariano Rajoy, un partido repleto de mentirosos compulsivos que proponía reducciones de impuestos y que hizo exactamente lo contrario de lo que prometió: dijo que no subiría el IRPF y ha subido el IRPF, dijo que no subiría el IVA y ha subido el IVA.

¿Qué otra opción había?

Ah, ninguna. De ahí la abstención. Cuando el sistema político te ofrece la opción de un mentiroso patológico y un incompetente, yo no juego.

¿Y Rajoy? ¿Podría haber hecho otra política que la que ha hecho?

No. Pero eso ya lo sabían antes de las elecciones. Cuando Zapatero subió el IVA un año antes de las elecciones, el PP se le tiró encima y le dijo de todo. Y dijo que la solución era bajar los impuestos. Porque claro, si bajas los impuestos se recupera la actividad económica, se produce valor añadido y la recaudación del IVA es más alta aunque el tipo sea más bajo. Esa era la teoría de Montoro. El punto 5 del programa electoral del PP. Léelo. No es la teoría de un economista loco, está en el programa del PP. Y luego mira los discursos de Montoro cuando Zapatero subió el IVA. Yo ya sé que no hay alternativa porque el presidente de España es Angela Merkel. Eso ya lo sabemos. Pero ya lo sabíamos antes de las elecciones. De eso me quejo: la mentira era obvia. Y a la hora de votar solo había dos opciones, pasaba lo mismo que en EEUU: mentirosos contra incompetentes.

Quizá la política actual no es el lugar adecuado para la gente con talento.

Pero es que la política, a diferencia de lo que es ahora, debería ser eso, debería aprovechar talentos. La gente que más sabe y que más puede aportar a la cultura debería poder hacer política. Y lo mismo en la educación, en la sanidad, en la economía. La política no debería ser una profesión. Si tienes al mejor del mundo, pues que ayude durante dos años. Y después que vuelva a casa, a hacer lo que hacía. No queremos abusar de él, pero que nos ayude. Mira los políticos de ahora. ¿Qué hacían antes de dedicarse a la política? Todos son o bien profesionales o bien funcionarios. Estamos gobernados por funcionarios. Funcionarios cuya única virtud es haber memorizado 200 temas en algún momento del pasado. Una gran capacidad de memorización, sí, ¡pero eso no indica capacidad para gestionar un país! Son gente que no ha trabajado en su vida. Nunca han vivido en el extranjero, no hablan idiomas, no saben ir por el mundo. Dicen que la calidad de nuestros políticos ha bajado. Y es verdad. Pero la razón es que la primera generación de políticos estaba formada por médicos, por empresarios, por gente que había hecho cosas en la vida. La razón es que, por culpa del franquismo, toda esa gente estaba obligada a trabajar en la vida real y no en la política. A partir de ahí se creó una casta de políticos y funcionarios que ha sido nefasta para los intereses de los ciudadanos. El político profesional es alguien que no sabe de la vida. Sabe de política partidista.

¿Y eso cómo se evita? ¿Qué medidas se pueden tomar al respecto?

El problema es que, sean cuales sean, los que han de tomar esas medidas son los mismos que van a salir perjudicados por esas medidas. Al ser políticos de profesión, esta gente no puede hacer nada fuera de la política. Por lo tanto, tomar medidas que solucionen el problema les va a comportar a ellos la ruina total. Nadie hace reformas porque los que han de hacer reformas son ellos y los que saldrían perdiendo serían también ellos. Así que es muy complicado que la casta deje escapar la gallina de los huevos de oro.

También es cierto que España lleva 40 años de paz y de democracia desde la Constitución de 1978. Está en Europa y, populismos aparte, parece que ha entrado definitivamente en la modernidad. Si España no funciona todo lo bien que sería deseable, al menos funciona mejor de lo que ha funcionado durante el resto de su historia. Va tirando.

25% de paro y el Rey cazando elefantes en África. El yerno del Rey imputado por robar en dos comunidades. Y por cierto: las dos gobernadas por el PP, que es el que se queja de la corrupción. El presidente del Tribunal Supremo y el CPGJ, Carlos Dívar, obligado a dimitir por utilizar dinero público para irse de fin de semana con su amante. El ex presidente de la CEOE, Gerardo Díaz Ferrán, en prisión, primero por haber robado en el caso Marsans y después por haber ocultado patrimonio para no pagar a sus acreedores. El Banco Central Europeo quitándole poder supervisor al Banco de España porque tres meses antes de quebrar, en julio de 2011, hizo unstress test que decía que Bankia era solvente, cosa que le permitió salir a bolsa con la colaboración de otra institución que es la Comisión Nacional del Mercado de Valores, lo que ha arruinado a 30.000 familias españolas. Al presidente del banco más importante de España, el señor Botín, le enganchan 2.000 millones en Suiza. Dice que son de su padre, que son de la Guerra Civil, y todos le dicen “ah, vale, vale, pues pagas una multita y no pasa nada”. Su número dos [Alfredo Sáenz Abad –ndr], imputado y condenado, es indultado por el gobierno. ¿Vamos bien? ¿Esto es un país moderno? ¿Qué quieres decir con que vamos tirando? ¿Qué quiere decir moderno? ¡Si somos el cachondeo del mundo! ¿Por qué crees que Cristina Fernández de Kirchner expropia la parte española de Repsol y no se atreve a tocar ni un céntimo de los accionistas norteamericanos? Porque sabe que España, que es el ridículo más espantoso del mundo, no podrá hacer nada. Y cuando Rajoy amenaza a Kirchner con que los europeos van a tomar medidas, los europeos no mueven ni un dedo por España. ¿Esto es un país serio? ¿Que ha habido paz? Sí, es verdad, ha habido paz. Y también ha habido paz en otras partes del mundo. Podríamos haber tenido paz a un coste mucho menor.

¿Cómo valora el trabajo de Luis de Guindos y de Cristóbal Montoro durante este último año?

Ya lo he explicado. Han hecho lo contrario de lo que prometían. Recomiendo que la gente escuche los discursos que hacía Montoro cuando el PSOE subió el IVA. Que lo escuchen. Y los de Rajoy. Subir el IVA era lo peor del mundo. Montoro ha mentido sistemáticamente. Pero la cosa es mucho más grave: el argumento utilizado por Montoro para subir el IVA es que “en este país hay mucha gente que evade”. ¿Tú crees que es normal que un ministro tenga esa falta de ética? “Como la mitad de los españoles no paga impuestos, vamos a subir la carga de los que cumplen con su obligación”. Si hay gente que evade impuestos en España lo que tiene que hacer Montoro es dimitir. Porque su obligación como ministro de Hacienda es cobrar los impuestos a los que no pagan, no castigar a los que pagan. A mí esto me horroriza: por su falta de ética y por su descomunal incompetencia. Yo no entiendo por qué la gente no hace una revolución. La gente debería estar en la puerta del Ministerio quemándolo todo. ¿Qué dice este ministro? Nos está induciendo a que no cumplamos. “Si no cumples no te preocupes, ya putearemos más a los que cumplen”. ¿Y qué pasa ahora si la gente que se siente traicionada por su gobierno decide evadir más? ¿Volverán a subir el IVA de los cumplidores? ¿Y cuándo se acaba este argumento? Realmente, que un señor como Montoro sea ministro dice muy poco de España. ¡Y después van y se chotean de Uganda!

¿Qué opinión le merece la publicación del borrador de El Mundo?

El hecho de que se publicara en medio de una campaña electoral demuestra falta de ética. Es vergonzoso que pase esto. Alguien debería ir a la prisión. Y yo sé quien lo filtró.

¿Sabe quién lo filtró?

Se hizo desde aquí. Era un político catalán con intereses electorales. Y El Mundo lo aprovechó con toda la intención de manipular los resultados electorales. El tuit de Pedro J. del día de las elecciones lo dejaba claro: “Tengo la sensación de haber ganado las elecciones”. Su intención era manipular las elecciones. Y nadie va a ser castigado por ello.
Este sistema educativo es un fracaso monumental. Se ha de derribar y reconstruir de nuevo. Y el sistema fiscal igual. También el sistema de redistribución, con toda esta gente que cobra y cobra y cobra sin hacer nada, todos estos funcionarios. Y los funcionarios que hacen su trabajo son héroes. Mi padre, que era maestro de escuela, era un héroe. A veces me encuentro por la calle con personas de 60 años que vienen y me abrazan. “Ostras, tú eres el hijo del señor Sala, qué bien me enseñó matemáticas”. Y me siento orgulloso. Pero mi padre lo hacía única y exclusivamente porque tenía vocación, no porque el sistema le condujese a ello. Porque el sistema es un desastre que ni premia a los que hacen las cosas bien ni castiga a los que las hacen mal. Yo soy antisistema.

Pero su medicina para la enfermedad del sistema no es la misma que la del movimiento Occupy Wall Street, la del 15M o la de Sánchez Gordillo y sus seguidores, que van asaltando supermercados.

No sé muy bien cuáles son las soluciones del 15M porque no he visto ninguna propuesta. Dejando de lado la tasa Tobin, que el mismo Tobin decía que no la quería, han hecho pocas propuestas. Pero me da igual. La pregunta era si me sorprende que hayan entrado las CUP y la respuesta es que no. La gente está cabreada. Y correctamente cabreada. Y debería estar más cabreada. Lo que me ha sorprendido es la docilidad. ¡Hostia, nos están jodiendo una pasta! ¿A cambio de qué? Una cuadrilla de incompetentes está reventando nuestro dinero. ¿Qué quieren decir estos déficits tan grandes? Déficit quiere decir que te estás endeudando. Lee lo que decía yo en 2007. “Cuidado, que el déficit significa intereses en el futuro”. Y decían: “No, no, para salir de la crisis nos hemos de endeudar, y políticas keynesianas, y se ha de hacer expansión y no políticas de derecha…” Y yo insistía: “Cuidado, porque las deudas se han de pagar y cuanto más déficit tengas mayor será el año que viene la partida de intereses”. Por cierto, antes te he dicho que la Generalitat tiene tres partidas y tiene cuatro. La cuarta son los intereses. Cuanto más te endeudes, más intereses tendrás que pagar el año que viene. Y como el total está fijado porque cada vez recaudas menos, lo que te queda para el resto es cada vez menor.

La respuesta habitual a eso es que ese déficit es sistema del bienestar. Solidaridad.

¿Ah, sí? ¿Solidaridad es coger el dinero de los hijos? Tú no tienes derecho a reventar los presupuestos de los niños del futuro. Y cuando te endeudas, estás haciendo eso. Estás diciéndole a tus hijos: “Vosotros tendréis que pagar los intereses de mi deuda, pero yo me endeudo porque YO tengo unos derechos sociales y he cogido vuestro dinero y me lo he reventado. El día que yo me muera, ahí os quedaréis vosotros con mis deudas”. Eso es lo que estamos haciendo. Si a eso se le quiere llamar solidaridad, adelante. Yo a eso lo llamo robar el dinero de los hijos.

¿Y qué pasa si no pagamos la deuda?

Pues que en vez de rebajar el déficit del 9% al 5%, que es el objetivo que tiene España ahora, el déficit del año que viene será del 0%. Es decir, tener un déficit quiere decir tener que pedir prestado. Si quieres tener déficit, alguien te tiene que prestar. Si tú le dices a tu acreedor que no le vas a pagar, él no te va a prestar ni un euro más. Y, por lo tanto, 24 horas después de no pagar tu deuda tendrás que tener déficit cero. En lugar de poder hacer menos recortes, los recortes que vas a tener que hacer van a ser mucho mayores.

¿Qué le responde usted a la gente que dice que esta es una crisis del capitalismo o que se debe a las políticas neoliberales?

Son dos cosas diferentes.

Sí, pero en la calle, no en el ámbito académico, los ciudadanos las mezclan, hablan de ellas como si fueran casi sinónimas.

Es que estamos ante una crisis de deuda y yo no conozco a ningún neoliberal que diga que se ha de tener un déficit estratosférico. Al contrario. Por lo tanto, decir que la crisis es por culpa de las política liberales no sé exactamente qué quiere decir. Si se refieren a que el sector financiero no estaba regulado, que alguien haga el favor de leer Basilea 2. El sector financiero estaba y sigue estando totalmente regulado. El problema no es que no hubiera regulación. El problema es que los reguladores no sabían lo que hacían. Muchos piensan que teniendo un gobierno que hace reglas ya estamos todos salvados. Y es mentira. Ese es el problema: pensar que esto se arregla con regulaciones del gobierno. ¿Pero qué es lo que ocurre? Que las regulaciones no sirven para nada. En 2009 el gran sabio del mundo mundial con el premio Nobel de Economía, Joseph Stiglitz, dice públicamente que el mejor sistema financiero del mundo, el que todos deberían copiar, es el español. Y lo dice cuando ya ha petado el sistema americano, y la liberalización, y los bonos tóxicos. Lo dice en 2009 y lo repite Zapatero en las reuniones del G20 de noviembre de ese mismo año. ¿Por qué? Pues porque el Banco de España había prohibido los bancos tóxicos. Y eso es verdad, cosa que se tomó como una gran ejemplo de regulación. “El banco de España sí que sabe regular”. ¿Pero qué pasa? Pasa que los reguladores no tienen ni idea de lo que es un bono tóxico. Y no se dan cuenta de que los bonos tóxicos de los bancos españoles no provienen de los EE. UU., sino de la Costa del Sol: son los créditos a las inmobiliarias españolas. ¡Y los grandes gurús decían en 2009 que era el mejor sistema financiero del mundo! Eso de neoliberal no tiene nada. Y cuando el gobierno español dispara el déficit al 11% no hay ningún liberal que aplauda la medida. Porque eso de liberal no tiene nada. ¿Quién ha seguido políticas neoliberales? Política neoliberal era dejar que los bancos quebrasen. Por ejemplo Bankia antes de ser Bankia, cuando era Bancaja y Caja Madrid. Si esos bancos hubiesen cerrado, nadie se acordaría de ellos. ¿Cuál es el problema? Que el gobierno intervino y les obligó a fusionarse. Cogió tres cajas que estaban enfermas y cuatro que estaban bien, las metió en un bodrio que se llama Bankia y las cajas malas perjudicaron a las buenas. Caja Madrid no tenía muchos problemas, los problemas venían de Valencia. Pero al intervenir el gobierno, ¿qué pasa? Que se pudren todas. Nunca en la historia de la humanidad se ha visto que al meter manzanas sanas y manzanas podridas en una bolsa las sanas hayan curado a las podridas. ¿Tú lo has visto alguna vez? Pues con los bancos pasa lo mismo. Cuando encuentras un banco insolvente, ciérralo. Los consumidores, protegidos por el seguro de depósitos. La abuela no pierde los ahorros. Pero los accionistas, los acreedores, todos estos… pues mira, la vida es eso. El capitalismo liberal consiste en que si tú haces las cosas bien, te haces rico; pero si las haces mal, pierdes. Chaval, no se puede ir al casino y si sale cara gano yo y si sale cruz pierdes tú. Cuando los bancos ganaban dinero, ¿quién se quedó ese dinero? Los bancos. ¿Lo repartieron entre todos? No. Se lo quedaron ellos. ¿Y cuando fue mal qué pasó? Que los contribuyentes pagaremos 37.000 millones de euros. ¿Eso es liberal? ¿En qué libro de liberalismo has visto eso? Eso es lo que estamos haciendo aquí, en Europa. Esto de liberalismo no tiene nada. Ni la política de fusiones es liberal, ni la política de rescates es liberal, ni el Plan E es liberal, ni el Plan Renove es liberal, ni fue liberal subir el gasto como psicópatas cuando empezó la crisis, que es lo que nos está mordiendo ahora. Nada que se haya hecho es liberal. Estos que dicen que la culpa es del liberalismo que me digan qué medidas liberales se han adoptado para que yo las entienda. Porque a lo mejor soy yo el que no entiendo lo que es el liberalismo.

Le leo una frase de José Antonio Montano, uno de nuestros colaboradores: “He cazado la falacia esencial de los liberales: acusan al Estado según su realidad; pero defienden al Mercado según su idealidad”. ¿Qué opina de ella?

Yo he cazado la falacia de la socialdemocracia: acusa al mercado según su realidad pero defiende al gobierno según su idealidad. Y es que todos los socialistas encuentran situaciones en las que el mercado “no funciona” (de hecho, todos los problemas del mundo mundial son culpa del mercado) y proponen como solución la intervención de un Estado ideal que aparece en el capítulo cuatro de su libro de texto pero que nadie ha visto en el mundo real. El Estado de la idealidad es un Estado que todo lo hace bien, que no malgasta dinero del contribuyente, que no construye aeropuertos fantasma, ni trenes sin pasajeros, ni salas multiusos en todos los ayuntamientos. Un Estado ideal que no regula para ayudar a los lobbies amigos, que no tiene funcionarios inútiles, ni burócratas chupópteros, ni ministros corruptos e incompetentes, ni jefes de estado que se van a cazar elefantes cuando el 25% de sus súbditos están en el paro. Un Estado de la idealidad donde no hay políticos profesionales interesados en perpetuarse en el poder y donde el gobierno no redistribuye dinero según sus intereses electorales. Y, claro, así es muy fácil llegar a la conclusión de que el socialismo es fantástico. Y lo es… en el mundo de los unicornios, los conejos mágicos y los libros de texto de la idealidad.

¿Por qué es usted liberal y no socialista?

Pues porque yo creo, honestamente, que los gobiernos de la vida real no son los del capítulo 4 del libro de texto. Y que conste que ser liberal no quiere decir que no haya gobierno. Liberalismo y anarquismo son dos cosas diferentes. Ha de existir un gobierno, ha de hacer las cosas que le tocan y las ha de hacer bien. Todos sabemos que hay veces en las que el mercado no funciona. Por ejemplo, cuando hay monopolios en vez de competencia, o cuando hay bienes complicados, o cuando hay externalidades, o cuando tú contaminas, o cuando hay bienes públicos que son difíciles de cobrar, o cuando hay bienes de los llamados repugnantes, como por ejemplo los trasplantes de órganos o los matrimonios, que antes se solucionaban comprando mujeres u hombres y que ahora nos repelerían éticamente. Todo esto existe y hay un papel para la regulación del gobierno. Pero que el gobierno tenga un papel no quiere decir que el gobierno tenga que representar todos los papeles. Y lo que pasa con los gobiernos de la vida real es que tienen unos problemas que a menudo empequeñecen los problemas del mercado, con lo que la solución acaba siendo peor que el problema. El otro problema que tiene el socialismo son los incentivos. Lo que mata a Marx es lo de La guerra de los mundos de Orson Welles. En La guerra de los mundoslo que acaba destruyendo a los extraterrestres es una cosa muy pequeña que se llama virus y que ellos no han visto. El virus del socialismo son los incentivos. Los socialistas no hablan nunca de incentivos. Cuando tú haces algo, la gente reacciona. Es lo que los economistas llaman incentivos. Y los incentivos excesivamente igualitaristas, que es lo que quieren los socialistas, hacen que las cosas no funcionen. Por ejemplo, una pregunta para ti: ¿crees que es 1) eficiente y 2) justo que un profesor ponga notables a toda la clase?

Ni lo uno ni lo otro, evidentemente. 

Exacto. Si todos sacan notable los que habrían sacado matrícula de honor no estudian y los que hubieran aprobado tampoco. Si tienes el notable asegurado nadie estudia y eso es ineficiente. El problema es que tampoco es justo. El que ha estudiado para sacar matrícula tiene que ser recompensado con una matrícula. Y el que no ha estudiado debe suspender. No es justo que el que se esfuerza tenga la misma recompensa que el que no. Y en economía pasa lo mismo. ¿Es justo que haya redistribución? Sí, claro. ¿Hasta qué punto?

Eso, ¿hasta qué punto?

Entendemos que el rico ha de pagar más, vale. La pregunta que le hago a los socialistas es hasta cuánto. ¿Hay un límite? El señor Joan Herrera, siempre pide que los ricos paguen más. El señor Herrera sabe que los ricos ya pagan más. Pagan el 90% de los impuestos, no jodamos. La pregunta es: ¿cuánto más? Pongamos un señor que cobra 100 y uno que cobra 10. El señor que cobra 10 paga 1, el 10%. El señor que cobra 100 paga 40, el 40%. Esto es redistribución. ¿Pero queremos más? ¿Hemos de hacer 10 y 50? ¿10 y 60? ¿10 y 100? Fíjate que no hay respuesta. Ningún socialista puede darte una respuesta. Para ellos, la solución siempre es que los ricos paguen más porque en su cabeza no cabe la posibilidad de que llegue un momento en que los ricos ya paguen suficiente o paguen demasiado. No hay un límite racional que, una vez sobrepasado, permita decir que los ricos ya pagan lo que les toca pagar.

Si el liberalismo es tan racional, ¿por qué tiene tan mala prensa?

Tiene mala prensa en España. Hay culturas en las que gusta 1) que la culpa siempre sea de los demás, 2) que no haga falta trabajar demasiado, 3) que te lo den todo hecho, y 4) que cuando las cosas van mal siempre haya otro que te ayude. Esta cultura de “yo soy el que lo ha de hacer, yo soy el responsable y yo soy el que ha de trabajar si quiero triunfar” es muy poco española. En España gusta mucho Operación Triunfo. Porque en realidad, España es una gran Operación Triunfo. El programa seguramente es muy bonito pero como mensaje a los chavales es lo peor del mundo. Decir que tú puedes meter en una casa durante tres semanas a un palurdo y sacar una gran estrella es el peor mensaje que puedes dar. Es el fomento de la cultura del pelotazo. Todos los niños deberían saber queMessi es Messi porque desde pequeñito entrena al fútbol durante horas y horas cada día. La cultura que funciona es la de La Masía. ¿Tú quieres triunfar? A trabajar. La cultura Operación Triunfo dice lo contrario: no hace falta que tengas talento ni que trabajes. Cogemos a un tío aleatorio, lo metemos en la casa y en tres semanas ya es un gran cantante al que llevamos a vender por ahí. En la vida se ha de trabajar. Y en España encantan los Mario Conde y el gran pelotazo, las recalificaciones y el dinero fácil. Y, claro, en el país encantado por los pelotazos, ¡hostia!, el mensaje del liberalismo es muy difícil de vender. El mensaje del liberalismo es “tú has de trabajar, tú eres responsable, tú te has de esforzar”. El mensaje del socialismo es “hay unos ricos que lo pagan todo y lo que has de hacer es cogerles el dinero y repartirlo, todos tenemos derechos, tenemos derecho a esto y a esto y a esto, y todo es gratis, los ricos lo pagarán”. Y la gente que no tiene ganas de trabajar se apunta a eso. Es muy difícil vender responsabilidad. Es muy fácil vender el “tú no tienes que hacer nada porque todo es gratis y ya lo pagarán los ricos”.

En definitiva, y suponiendo que pudiera escoger, ¿preferiría vivir en un mundo en el que dios existiera o en uno en el que no?

No. No creo que sea cuestión de que dios exista o no. La cuestión es si tienes fe o no. Y lo que sí sabemos por los estudios de economía de la felicidad es que la gente religiosa es más feliz. Sobre todo la gente mayor. A medida que te haces mayor piensas más en la muerte. Y uno de los mayores misterios que queda sin resolver es la muerte. Ahora mismo conocemos casi todo lo que ocurrió desde el Big Bang, hace 14.000 millones de años, hasta el hombre actual. Digo casi porque hay dos cosas que seguimos sin entender. Primero, quién puso ese punto inicial que provocó el Big Bang. Una vez tenemos ese punto y este explota, lo podemos explicar todo con la física, la química, la biología y la evolución darwinista. Pero el origen del punto inicial sigue siendo un misterio. La segunda cosa que no entendemos es cómo aparece la vida hace millones de años. Una vez tenemos el ADN sabemos cómo se llega hasta el hombre. Entendemos perfectamente la evolución. Pero, ¿cómo pasamos a un ADN de la vida, qué es lo que hace el click, cómo se crea la vida? Eso no lo sabemos. Y esas dos cosas tienen que ver con la muerte. No sabemos de dónde viene la vida y no sabemos qué pasa cuando se acaba. Y quizá porque la religión da una explicación a esto, y porque no tenemos una explicación científica, la religión es lo que te consuela. Yo estoy convencido de que te mueres y no pasa nada. Desapareces. Como cuando te desmayas. Y ya está. No apareces vestido de blanco en un sitio muy bien iluminado. Se apaga la luz y ya está. Pero es una cuestión de fe. No puedo demostrarlo ni racionalizarlo ni justificarlo. Lo que si sé es que cuando se mide la felicidad de la gente, los que creen son más felices. Así que si la pregunta fuese qué prefiero, si tener o no tener fe, escogería tener fe. Porque sería más feliz.      

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9 responses to “Xavier Sala-i-Martin: “No entiendo por qué la gente no hace una revolución. Deberían estar en la puerta del Ministerio quemándolo todo””

  1. Pere-jil says :

    Ahora resulta que este bobo catalanista va a saber más que Luis de Guindos….juasss

  2. MadeByMiki says :

    Gran entrevista, me ha encantado eso de: “mentirosos contra incompetentes”

    • Minosabe says :

      Es lo que hay en política. Me cuesta creer algunos de los promedios de edad de las formaciones políticas. Entre los 30 y los 40 se plantan arriba de todo sin haber cotizado nunca en el régimen de la SS.
      Y, como digo siempre, me podré creer a algún político si, tras destruirse 800.000 puestos de trabajo en un año, en consecuencia se práctica un ERE de no menos del 10% de los políticos.

  3. Minosabe says :

    Pere-jil, con ayuda de Google puedes encontrar declaraciones de Luis de Guindos que demuestran que es un genio: en 2003 decía que
    “«No hay burbuja inmobiliaria, sino una evolución de precios al alza que se va a ir moderando con más viviendas en alquiler y más transparencia en los procedimientos de urbanismo»”

    Igualmente, fíjate que respondía a la siguiente pregunta de un periodista:
    Una de las principales críticas que se hace desde la oposición es que el crecimiento español se está basando en el endeudamiento de las familias y en la construcción, con lo que se está comprometiendo posible gasto futuro.

    Y el lumbreras de la economía de Guindos responde:
    Nuestro endeudamiento continúa por debajo de la media europea y hay que tener en cuenta que las familias se endeudan para adquirir vivienda, no para comprar bienes de consumo perecederos.

    Y así podríamos encontrar muchas otras meteduras de pata de este prohombre de la economía. Cosas de las hemerotecas.

    Lo dicho, el que vale vale y el que no para “menistro”.

  4. Balbí says :

    Este señor nos describe un liberalismo “de salón”. Pero no vivimos en las nubes, más bien nos arrastramos por el suelo y todo el mundo sabe en qué acaban las prácticas liberaloides. Claro que, por el otro lado, le doy toda la razón en lo referido a las prácticas socialistas y al igualitarismo a rajatabla. Al final, siempre estamos en lo mismo que es que el hombre es hombre para lo malo y para lo peor.

  5. comunard_1871 says :

    Jajajaja! Quian broma més graciosa que un treballador public s’identifiqui amb la ideologia de Sala i Martin un neoliberal confes a favor de reduir drasticament l’estat del benestar (segons ell un atac a la llibertat individual). Els seus arguments contra la inversio publica son patetics. A mes aquest “personatge” defensa entre altres coses reduir un 30% els sous dels treballadors publics. En aquesta entrevista es mostra com un demagog i un oportunista detestable que sota frases populistes amaga les seves idees.
    simplement patetic.

    p.d.
    minosabe mira http://www.rebelion.org/noticia.php?id=32341

    • minosabe says :

      Enllaç llegit. L’extrapolació sempre dóna bons resultats als sofistes. L’entrevistat enumera uns fets que ell considera reals i provats -i jo en bona part també-, més enllà que en acabat d’aquests fets se’n pugui fer una coartada pel liberalisme, ferotge o no, i una defensa del laissez-faire.
      Penso que el retrat que fa del socialisme i del debat pueril que pretén solucions màgiques per a solucionar el problema del dèficit són impecables. De fet, em costa trobar alguna cosa de la que discrepar amb ell en aquest article, cosa que em sorprèn ja que sempre m’he mostrat molt previngut davant la defensa de les bondats de la globalització,que sovint forma part central del seu discurs.

      • comunard_1871 says :

        La veritat és que observant detingudament el text hom s’adona que aquest “economista” és en realitat un moralista. Marx deia “l’economia politica (ortodoxa) es una ciencia moral”. Sala i Martin no elabora un contraargument estadistic i economic contra les acusacions dels socialistes si no que despatxa Marx i Herrera amb puerils comparacions amb Orson Wells, i dites populars sobre els “incentius”.
        El capitalisme esta condemnat a crisis periodiques cada 6 o8 anys, les crisis augmenten la concentracio del capital (la formacio de mes grans empreses). El lliure mercat crea atur, escassetat de bens per als pobres, autoritarisme etc.
        I en l’actual fase ell problema que ens afecta el la crisi del deute. De que es fruit del deute dels estats? Doncs de rescatar el deute dels bancs, fruit de prestecs fraudulents. Sabies que el sector privat està endeutat en un 400%? Que lespiral d’austeritat i retallades disminueix els ingressos estatals augmentant el deute? Els paisos de l’america llatina ja van patir la crisi del deute en els anys 80 i se’n van sortir a cop de no pagar el deute extern i planificar l’economia entre d’altres coses.

  6. minosabe says :

    Moralista… i? On és el problema?
    Capitalisme! Un gran concepte amb una pèssima justificació El capitalisme no existeix. Existeix la contingència econòmica, la necessitat imperiosa i, com a molt, el consumisme de les masses. Poca cosa més.
    Crisis periòdiques? De l’any 45 al 70 del segle passat no hi va haver cap crisi a l’autodenominat món capitalista. L’abundància de recursos naturals, energètics i la progressió geomètrica de la productivitat van fer, l’un rera l’altre, que els escassos 800 milons de persones que comprenia el món occidental augmentessin el seu nivell de vida exponencialment i edifiquessin plenipotenciaris estats del benestar.
    Hi ha varis articles en aquesta pàgina (i en la seva pàgina mare http://www.minosabe.discoversweb.com.ar) sobre la insignificància del dèficit de l’estat en vist als dèficits privats. No es tracta només dels bancs. Els bancs són l’esglaó on es reflecteix la follia del consum i la inversió privades. No hi havia recursos, però hi havia massa monetària creada del no res amb la que els governs europeus i nord-americà pretenien escapar de l’empobriment generalitzat que amenaçava les seves societats allà pels 90 Recursos minvants i carestia de l’energia per a uns insostenibles baby-boomers. Per postre, el fruit globalitzador de les rondes del GATT havia promés més pastís a centenars de milions de treballadors forçats al sudest asiàtic.
    Els països de l’Amèrica llatina són un símil ben apropiat per la seva baixa productivitat, com la espanyola, i pel recurs continuat al monetarisme com a última arma per a mantenir discursos ideològics anticapitalistes que no s’aguanten ni sobre el paper, que ja és dir. La diferència, no obstant, és que Europa i els USA són el moll de l’ós d’una societat que haurà d’acostuma’s a la precarietat i a l’escasedat amb l’única meta de la supervivència.
    El gran retret que se li pot fer a en Sala és que deixa de banda que, el futur, serà decreixent i que el “sempre més” haurà de deixar pas a uns nous esquemes als que, inevitablement, ens haurem d’adaptar.

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